關于退休：我可以隨著公司慢慢變老，但公司不能隨著我變老，那亂套了。

如果說管理是科學，阿里巴巴的電子商務生態(tài)系統(tǒng)是哲學，那么，退休是藝術嗎？

管理是科學，但管理也是藝術，其實每個東西要做好了，都是藝術和科學的結合、理想和現(xiàn)實的結合。從太極的角度來講，任何東西一面都不行，都得是兩面、動態(tài)的。

當年風清揚退隱江湖，是因為有傷心事或者看破紅塵，你難道有什么傷心事或者看破什么了嗎？

真看破紅塵你是不會遁入空門的。我經常去寺廟，最大的樂趣就是想爭取說服那些和尚還俗。我說看破紅塵才會在世修行，這幫人又是失戀、又是破產、又是干嗎，到寺廟里去，菩薩都給你們搞暈過去，一幫怨男怨女在那兒。所以，你真正看破紅塵就是把人生看透。基本上每個人都有自己的福氣、福報。對阿里來講，我們是福報很好的一家公司，我馬云一輩子珍惜這個福報。

 

才49歲就一輩子了？

至少在前面來講，我覺得福報很好，真的非常好。你想明白這些東西，要讓這個福報更好，那就一個辦法，把這些福報給更多人，而不是留給自己。我在公司講過一個例子，一個人撿了塊大黃金，你把它藏在家里，所有人都惦記你那塊黃金，是不安全的。你把這個黃金打碎了送給大家，每個人有一塊，你自己可以稍微留得大一點沒問題。

所有人都告訴我，中國企業(yè)的創(chuàng)業(yè)者是不能退休的，都認為企業(yè)離不開自己，這個跟兒子離不開我有什么區(qū)別？一個兒子離不開，不是兒子錯了，是你錯了。如果你真愛這個兒子，從小就應該讓他獨立。阿里跟其他公司不同的一點，就是我們花很多時間在領導力管理上。阿里現(xiàn)在有很多公司，但我們的管理思想和方法在中國還是很獨特的。某種程度上，因為有了這些方面的發(fā)展和進步，才有今天的阿里。

退休說了好幾年，也有過糾結？

糾結沒有，我就想了很長時間，九年前就想了。我那封信上說的早有準備——阿里這么多年我的每一封信都是我一個字一個字打，一個字一個字想的。這是真事，九年前有個投資者跟我說這個問題后，開始有這個思想。到六年前開始做準備，三年前開始實施這個計劃，一年多前，就是2012年，我基本上沒在公司里待多少時間。團隊讓他們自己跑過一年，覺得不錯，挺好。任何一個想法你要變成行動，需要有時間，你要有計劃，要有步驟。

就是想證明公司離了誰都能轉？

對。公司不能被人綁架，人也不能被公司綁架。阿里巴巴是我參與建設，但阿里巴巴不是我的。孩子是你生下來，但孩子不是你的，對吧？這一樣的道理。如果你真正愛著你的孩子，就讓他自己成長。更何況人一定要看明白，今天的年輕人沒有一個是傻子，都比你聰明，都干得好，只是他沒這個機會而已，馬云有了這個機會，才變成這個樣子，人家要是有這個機會，你怎么知道人家干得比你差？所以把這些想想透，跟看破紅塵沒關系，而且你真看透了，你才會很務實，就是enjoy每一天。

你現(xiàn)在能做到像稻盛和夫所說的“靈魂出竅”了嗎？就是你不在公司，但你的精神……

這家公司無數(shù)人的努力做到了一樣——有些公司擁有一萬人，但它只是把一萬人的能力發(fā)揮到了一千人——包括文化、組織、管理、人才等各方面，把一萬人的能力、能量，發(fā)揮到了七千到八千人。組織越大，能量越低嘛。我們所做的一切，核心就是在這兒，要統(tǒng)一對我一個人的認識這很難的，要統(tǒng)一目標。

那你看巴菲特，83歲還不退休。

第一我尊重，第二我不羨慕，第三換個人也許更好。每個人都有自己的人生目標，我不希望對著一個七八十歲的老頭天天開早會。我的同事肯定也不希望被我嘮嘮叨叨。我不希望公司由于我老而變老。我可以隨著公司慢慢變老，但公司不能隨著我變老，那亂套了。我最擔心公司隨著馬云變老而老了。

對比柳傳志、王石或比爾·蓋茨辭去CEO的角色轉變，你覺得你退休跟他們有什么不同嗎？

我沒想過這個問題。不同的一點是，我比他們退休得年輕些。我財富也沒想跟蓋茨比過，但可以比他先離開工作。蓋茨如果早點離開，腦子冷靜得早，那微軟今天可能就不一樣了。我還是覺得在腦子最冷靜、身體狀況最好的時候生兒子是最重要的。對吧？找接班人也一樣，腦子很冷靜時，你知道誰將來比你厲害。人到五六十歲后，不安全感就出來了。當你40歲時，你判斷很多事情的狀態(tài)是不一樣的，你是帶著思考的眼光去看。你是知道誰比你可怕，誰將來做得比你好。

如果拿美國的華盛頓，和中國的范蠡退隱跟你比，是高估你嗎？

我哪有那么偉大？但是那個境界是我們想追求的。我們不僅僅想保留這個公司，我們想保留這個公司創(chuàng)業(yè)者的精神。任何公司確實離不開創(chuàng)業(yè)者，但真的離不開這個人嗎？不是，是離不開創(chuàng)業(yè)者的這種精神、這種靈魂。但是創(chuàng)業(yè)者總會死的、老的。如何保留創(chuàng)業(yè)者的激情、精神和文化，這是我們要去研究的，研究以后，你這個創(chuàng)業(yè)者提前要出來，來保護和捍衛(wèi)這個精神，這是有可能的。我們跟華盛頓怎么比？但我們企業(yè)內部可以這樣去奠定。不管怎么樣，別人這樣努力過、嘗試過，人家能做到成功，我們方向上也應該努力一下。

退休之后：48歲以前工作是我的生活，現(xiàn)在生活是我的工作

你的臨別贈言是什么？

我還沒離別。

就比如5月10日之后，對內而言。

你說“別”，我只是覺得這些工作別人可以干得更好，讓他們去犯錯，去嘗試。我有了另外一種天地，有了另外一種人生，否則這一輩子就只能做這個工作，那傻了。我其實已經很舒服了，當過老師，干過很多工作，我這個工作干很長了，做互聯(lián)網(wǎng)14年，接下來沒多少時間了。那天周星馳說，我們時間不多了。真不多了，我告訴所有企業(yè)家，你做企業(yè)的黃金時間不多了，你的時間不多了，機會不多了。如果交給別人，你的時間多出來，別人機會也多了，全留在這兒全廢在你手上。

那你會主要忙什么，或者玩什么，關心什么？

玩生活，忙生活，只有我生活好了，我相信我的同事會更好。48歲以前工作是我的生活，現(xiàn)在生活是我的工作。還是應該回老本行，當當老師。年輕人走路，有些經驗啊，這個我們都走過，給人家一些幫助，也是給自己一些幫助。互補嘛，你給人家一些經驗，人家給你一些激情。

會是有形的那種嗎，比如哈佛或北大？

不是。現(xiàn)在沒想過，現(xiàn)在就是想5月10日以后，先休息三個月，三個月以后我再考慮干什么事。三個月之內有些人情，以前欠的人情都該還還掉，三個月之后再來規(guī)劃一下大致的方向，公益啊、企業(yè)的人才培養(yǎng)啊這些事情。

你確信今天就沒有不放心的地方，或者說有一天還要回來？

你覺得我不放心又怎么樣？你覺得你自己干你就一定放心了？

很多老將出山，柳傳志也回來過。

回來不一定錯，對不對？但回來也不覺得就是對。老柳在那個時候這樣做很了不起，但今天對阿里來講，我個人覺得我回來與不回來，都關系不大，但我一定會選擇不回來。因為我相信事情真出了，我回來也沒用，有用嗎？所以你今天別把自己看得過高，我們每一代有每一代的命，假設需要回來的時候，說明我前面的工作沒做好，已經犯錯了，而且你回來也改不了。《老子》哲學、佛家思想都是這樣的。

所以我覺得每個人有每個人生活的境界，每個人有生活的態(tài)度。我也不是故作輕松，我退休肯定也不會輕松，我肯定也會很忙。

那個忙是不一樣的。

對。我向往我的生活，我就往這個生活去努力。當年我向往阿里巴巴的時代，我往這個努力。我向往淘寶的時代，往這個努力。我今天向往我的生活，我以不同的方法，你說對社會上今天的污染，我覺得我們應該做點事情。對不對？

今天很多人抱怨政府，抱怨也沒用，有什么用？30年前它也沒經驗，你怪今天的政府，這跟我有什么關系？我剛剛接班，對不對？沒有經驗，瞎折騰。今天每個人都盡自己的力量，我們公司的文化就是這樣，難道我們公司犯了錯誤，如果互相指責，那還不亂了套了。

你的能力現(xiàn)在可以治大國若烹小鮮嗎？

沒有，沒這個本事。

比如說你去當商務部長？

不可能，我做不了，我個人覺得我連處長也當不了。還真是，這點一定要明白，人一定要知道自己是什么能力，你不要以為自己管幾個人，你就真會管。種了幾盆花就把自己當花藝師，種了兩畝地就把自己稱為農業(yè)專家，那怎么行？我當科長也當不了。現(xiàn)在誰都可以批評國務院總理，誰都可以批評美國總統(tǒng)，這個太容易了。這世界上還有什么比批評別人更容易的事？大家都會干的事我就不去干。為什么要批評？人家說馬云你現(xiàn)在是不是老拍政府馬屁？我不需要拍，我覺得該拍的還得拍，人家就是干得比我好。你說批評他，你去干你還干不過人家，你說對不對？

關于偉大：你別以為到爵爺?shù)臅r候，真把自己當爵爺了，你還是那棵蔥，對不對？

越偉大，越艱難。西天取經路上，為取真經，要經歷那么多艱難。

我并不覺得越偉大越艱難。因為越偉大越艱難的偉大，是你想象中的自己以為自己很偉大才會艱難，真正的偉大是很平凡、很平凡的。對不對？真正的偉大是很平凡的。

成為偉大的公司、偉大的國家多艱難啊。

我覺得這是你把自己架在偉大的身上，就是很艱難。誰呀？都是人。所以我是覺得真正的偉大是平凡，平凡是最偉大的。平凡未必是真的偉大，但真正的偉大一定是平凡。其實把自己架在屋頂上的時候，那你就覺得累了。前幾年，又是教父又是道德模范，誰誰誰誰誰啊？對不對？我們要永遠明白自己從哪兒來，到哪兒去。

很多人覺得你掌握了某種真經，是從一開始就有的，還是說哪個時候頓悟的，或者經過磨難？

沒有。我并不知道我有什么真經，我肯定沒真經。但是有一樣東西，這是一批人在一個特殊時期磨合出來一種特殊的味道和特殊的感覺。

我真是覺得今天阿里人太懂這個公司，這個公司他媽的真是個蠻奇怪的公司，我們的配合所謂的團隊文化最有意思。單打獨斗他媽的沒人有用，有人說你們公司好像沒有一個人厲害得讓人家嚇死，但是合在一起吧，都好像是互相彌補，拆開一個沒有用，少了一塊總缺點東西。所以所謂的真經其實是我們互聯(lián)網(wǎng)共同的體驗，這個東西沒辦法總結，讓后面的人去總結吧。而且這并不是第一天就有的，如果今天回過來看十年前我講的話，15年以前的理想和想法，我現(xiàn)在是不太相信，就像說金正恩兩歲可以騎馬，三歲會開槍，別瞎扯了。你說馬云真是料事如神，每件事情都有無數(shù)個版本，你背后肯定有大陰謀，瞎扯，沒那么復雜。所以我現(xiàn)在不怕有觀點，我怕人們對我觀點的解讀。有時候我講一句話，嚴重解讀啊。有些人說跟我認識，跟我同時代，我現(xiàn)在都懷疑很多歷史的解讀了。如果兩百年以后，假設還有人提起馬云，就說當年跟馬云同時代那個人寫過這么篇文章，于是就那么以為。事實上不是那么回事，因為有的時候連自己都不明白自己，一個人明白自己那多艱難。我可能比很多人稍微了解自己多一點，我們知道自己，僅此而已。知道自己什么事不能干，什么事能干，人往往要么低估自己，但是高估自己的人遠遠多于低估自己的人，人很容易高估自己。

到最后你會對規(guī)律性的事情有敬畏感嗎？

那當然了，對規(guī)律的事情有敬畏感，但是對不規(guī)律的事情也得有敬畏感，世界隨時有surprise。

這些年你的性格、思維、風格或想法有哪些變化嗎？你是那么了解自己的人。

我比以前應該是成熟了很多。因為你經歷得多了，很多事情你不會慌亂，很多東西你在乎自己的感受了。以前你在乎別人對你的感受，今天你在乎自己的感覺，真正在乎自己感覺的人，才會真正懂得在乎別人的感覺。

我以前是在乎別人對我的感覺。年輕時誰沒過這個事情？都在乎別人怎么看你，今天我在乎自己怎么看自己，以及我自己可以讓你更舒服，不是你怎么讓我更舒服。

有過一些轉折性的事件，或者哪個難特別讓你……？

我具體不記得。反正一點一滴地改變，很多人以為一場大難讓一個人開始徹底地變了一個人生，我覺得這東西很容易變回去，點點滴滴的小磨難讓你會形成自己的思考。

（正和島創(chuàng)始人、前《中國企業(yè)家》雜志社社長）劉東華有過一個說法，柳傳志善于用復雜來捍衛(wèi)純粹，是在理解和尊重各種邏輯的過程中安全地強化和放大自己邏輯的“偉人”，張瑞敏則堅持用純粹來應對復雜，是卓爾不群、我行我素地追求成功、揭示規(guī)律的“圣人”。

我靠。

［曾鳴（阿里巴巴集團總參謀長）：咱們就一江湖小混混，該咋玩咋玩。］

你是有純粹也有復雜嗎？

［曾鳴：自在一點，自在一點。］

我就是一小混混，我們真的是這么回事，我很明白自己從哪條小巷子里出來，怎么樣讀的中學，怎么樣讀的高中，怎么樣考的大學，怎么樣莫名其妙進入了互聯(lián)網(wǎng)，怎么樣莫名其妙一幫人幫你。就像韋小寶，你別以為到爵爺?shù)臅r候，真把自己當爵爺了，你還是那棵蔥，對不對？必須把這個看清楚。你把自己當圣人，當偉人了，oh my god！別人認的，你也不能認。

關于人生：想想二三十年以后，一個個離開這個世界的時候，邊上還有多少真正的朋友

最近我們有兩種感慨：一是你們創(chuàng)業(yè)的這代人也算幸運，參與了互聯(lián)網(wǎng)革命，但比起百年前的五四前輩先賢，引進德先生、賽先生，做啟蒙運動的人，其實也沒什么特別的，或者還不如。二是納斯達克股指2000年最高5000多點，后來跌得很慘，最近又漲到3000多點了，過去十幾年就像一個歷史輪回。如果放在這種歷史坐標系里，你會這么想嗎？

沒有。我今天中午剛剛跟朋友講，請大家想想二三十年以后，一個個離開這個世界的時候，邊上還有多少真正的朋友？某某人我們送他去火葬場，某某人要送我了，我還有幾個這樣的朋友？想清楚那天的時候，你才知道今天我們應該珍惜什么。至于自己做了什么事情，彈指一揮間，當年某某企業(yè)家做得牛逼大了去了，但后來又有人超過他們，當年誰誰誰離開，哎喲，不在乎，你在乎的是到了離開這個世界的時候，你怎么個離開法？把這些問題想明白，就會珍惜今天的自己。

這豈非接近虛無的思想？

這很現(xiàn)實，你只有看到未來，你才能每天活得好。人不容易看到結果，我覺得無為就是要看到結果，以人為之。

可不是要立德立言立功，或者說要在歷史上不朽嗎？

那是別人想象的，這就是剛才教授（曾鳴）講的做作的、矯情的。

比如說甘地？

那是矯情的偉大，我相信甘地在做的時候并沒有想到，是做了以后人們把他總結出來，甘地的偉大一定是他死了以后總結出來這個人是這樣的。他就好這口，他也沒覺得我要為人類做什么事，后來別人把你說成太了不起。所以我自己覺得，我們這些人把自己一生過好，把跟你認識的、你關心的、愛你的、你愛的、相信你的人照顧好，enough！因為你的緣分可以幫多一點人，可以跟他們分享，多一點人幫你。

就是人生回到最基本面？

是的。所以快50歲的人，一半的、最好的、最黃金的時間已經開始過去了，所以等于爬到山坡上往下滑的時候滑得漂亮一點。爬山很容易，爬山很累，下山很enjoy，下山的速度越來越快，你怎么弄好？你不肯下來，反而摔下來。我以前跟別人講，人到了高坡，你爬上去的目的是為了滑下來，死在山上？

人本身都有局限性，身處這個國家、這個歷史階段，我們身上都有渴望自由的一面，也有不自由的一面，那自由和枷鎖之間的關系怎么平衡？你曾經一度被公司綁架，可能所有人都覺得你是世界上最自由的人，最輕松玩各種神來之筆，但其實也許是最不自由的。因為你要負責任，應對這個那個。

［曾鳴：你把一個很生動、鮮活的現(xiàn)實非要抽象成對立的理念，這是最不太極的一種表達方法。］

你把它上升到比較哲學的層面。

你的方法別人一般做不到嘛。

沒有絕對的自由，也沒有絕對的束縛，對不對？

我們做企業(yè)，一定是向往自由的，但現(xiàn)實一定讓你很有束縛感。比方說你講亂七八糟的大道理，我們不太去講。我們說的是我們想的，我們做的是我們說的。當然有些人講民主、講自由、講改革，因為他沒有這種經歷，他也就光棍一個，他講也白講。我們呢？我們做到今天不是靠講的，我們是靠結果，企業(yè)是要有結果的。現(xiàn)在有些所謂公知啊，有時候他們要的自由是沒有約束的自由，沒有約束的自由是瞎自由，沒有自由的約束是禁錮。這兩個東西是松而不散，你進去的時候一定要有自己度的把握。要知道自己是誰，我知道十年以前我是誰，也知道現(xiàn)在做CEO的時候我是誰。第一我是我，我有自由度，馬云是馬云的思想。但我也知道我是CEO，所以我今天講話的時候要注意一下。因為我有兩萬多名員工，我有幾億用戶，我有互聯(lián)網(wǎng)的影響力，我不能瞎講。我的思想是自由的，我的行為是受約束的。有時候我的思想不能太自由，我的行為可以自由，每個階段不一樣。

有過被綁架的痛苦時候嗎？

那當然有過，肯定要有過，怎么會沒有過？沒有過你就不會有這種經歷，而且時常會有。因為你有過被綁架、向往自由的經歷，才會有對今天這些問題的認識，否則你只是哲學探討。

那怎么轉移出來？

睡一覺就起來了呀。

但有些事情是需要技巧的，或者需要定力、心力的。

那還是要有。但還是一句話，你做任何事第一天就知道沒那么容易，你要比別人看得遠，要看到這個結果。真正年紀大要死的人是不會哭的，他知道自己快了。做事情也一樣，你要看到結局，慢慢過去，就會自然有定力。該轉彎的時候轉彎，該爬坡的時候爬坡，該跪下的時候跪下，因為你要明白你在干什么。